Перейти к содержанию

8 тур Ла Лиги. Эспаньол - Реал Мадрид.


RRK

Рекомендуемые сообщения

4 часа назад, Ming сказал:

Архаичный Мадрид

Плюс к архаичности - уж совсем  тугосоображающий Карло, с  неумением ни защиту какую-никакую выстроить, а только трындеж "надоисправлятьэтотаспект" уже второй месяц, но ни на йоту ничо не "исправляется"; ни стандарты мало-мальски настроить. Балаболом стал больше, чем топ-тренером. Что и ожидалось, впрочем. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Медовый месяц, связанный с приходом нового тренера кончился, настали суровые будни) Приходится страдать и выгрызать очки. Впрочем, по осени Реал почти всегда тяжело запрягает. Начиная с последнего сезона Анчелотти каждую осень мы проходим со скрипом. Хорошо еще, если не устраиваемся на -12 очков от лидера. Да и Пинтус, наверняка, по традиции загрузил игроков, чтоб выстрелить во второй части сезоне. Тут я с @andrjuxa не совсем соглашусь, дядька свое дело знает и после нового года при нем команда всегда летала. Как и Интер в прошлом сезоне. Благо в этом сезоне конкуренты не особо лучше, так что пока ничего страшного не случилось. Остается ждать возвращения Менди и Карвахаля. Всё-таки они на голову сильнее и надежнее конкурентов, прежде всего в обороне. Что такое непрофильный защитник мы видели на примере Васкеса и Феде. Потери позиций, пускание оппонентов за спину на регулярной основе. Ну и в начале сезона еще все команды на энтузиазме играют, потери очков грандами гораздо вероятнее. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Оборона играет из рук вон плохо. И как по мне без трансферов вопрос защиты нерешаем, к  сожалению рассчитывать на то что Карва и Менди отыграют полный сезон без долгих вылетов не приходиться. Гон на Васкеса не понимаю, блин парень никогда не был защитником, то что ЗиЗу придумал его там юзать а Анчи подумал что это хорошее решение, так это как говориться проблемы клуба и ресурсов, Васкес не должен играть в обороне, это не его позиция. Начо же, не игрок основы, по крайней мере не основы клуба с амбициями как у Реал Мадрида. 
А вот  к Милитао и Алабе у меня большие вопросы. Первый вроде старается а с другой стороны на пустом месте может отдать мяч чужому, вон вчера уйма решений, отдай назад на Куртуа, вынеси в аут ... -нет он блин взял и отдал в ноги игроку Эспаньола и соорудил на ровном месте 2-2 выход. Насчет Алабы, ну не для фланга он блин, очень уж медленный, так было и в Баварии, вон посмотрите во время первого гола как он отдал позицию стартовав едва ли не на одной линии с вингером? как так то? Я пока ещё не понимаю зачем его взяли вообще ?. Я не слежу за кантерой, там есть хорошие центральные? ибо исходя из политики клуба, мне кажется на защиту мы опять забьем болт во время трансферов- было уже Зиданы-Павоны, помним, чел то во главе один и тотже и вряд ли поменялся за это время.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 минут назад, El Greko сказал:

Насчет Алабы, ну не для фланга он блин, очень уж медленный, так было и в Баварии, вон посмотрите во время первого гола как он отдал позицию стартовав едва ли не на одной линии с вингером? как так то? Я пока ещё не понимаю зачем его взяли вообще ?. Я не слежу за кантерой, там есть хорошие центральные? 

Впору Анчи посоветовать такой вариант. Каземиро в центр защиты, а Алабу на место опорника. Мне кажется и то лучше будет)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

За счет Пепе, Рамоса и Варана мы надолго забыли проблемы с центральными защитниками. А сейчас вспоминается, что там не всегда все приглядно было. Милитао и Алаба это несерьезно совсем, если за этот сезон не исправятся, то летом нужно усиливать позицию ЦЗ. Хотя, я изначально в Алабу не верил и скептически отнеся к его трансферу. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Претензии к Алабе и Милитао, на мой взгляд, сильно преувеличены. 

Все происходит по следующей цепочке: Реал играет с высокой линией обороны - прессинг не идеален и соперник его преодолевает - нападающие соперника выскакивают на 2-3 наших игроков. 

Вопрос в том, что как даже теоретически возможно оборонять такое пространство Алабе и Милитао, не пропуская атаки и голы? Это физически невозможно. Уже говорил, что Анчелотти сместил крен команды в сторону атаки - надежность в обороне сейчас не является приоритетом, он хочет брать свое впереди. Правильно это или нет, но пока что он сделал именно такую ставку. 

Мы требуем от Мили и Давида невозможное - глушить абсолютно все контры соперников, да еще и не имея поддержки на флангах в виде Дани и Менди. На них сейчас такая нагрузка, что вывезти идеально никак не получится. 

Я ничего не говорю про эпизоды, где они страдают от недостатка концентрации - когда Милитао может отдать мяч в ноги сопернику или когда Алаба поздно стартует с места, как вчера в моменте с голом. Это не системные проблемы, а вопрос ментальной готовности быть в игре на все 100%. Это придет. Сами вспомните, насколько сконцентрирован был тот же бразилец в конце прошлого сезона и не допускал ошибок. 

В конце концов, ладно, если эта пара не тянет и они плохие, то как нам быть с Маркиньосом и Кимпембе? Ван Дейком и Матипом? Вараном и Магуайром? Посмотрите на количество пропущенных их командами и на то, сколько моментов допущено. Не будем же мы говорить, что они дно, верно?) 

Оборона - штука системная. Анчи может вообще отказаться от прессинга, уйти в низкий блок и мы не будем получать даже моментов у наших ворот и будем играть на контрах. Только вот вряд ли это хоть кому-то понравится) Прежде всего вам, да и самой команде, которая будет абсолютно зажата. 

Моментов у наших ворот, как и голов станет меньше только в том случае, если при игре с высокой линией мы улучшим качество прессинга. Если этого сделано не будет - можно ставить на эту позицию хоть Мальдини, Несту или кого-угодно, все равно будем пускать и пускать много. Аксиома. 

Больше похоже на мейнстримную реакцию - нет фамилий Варана и Рамоса в обороне и все считают, что при них точно защищались бы лучше. Но открываешь прошлогодние темы этого же периода и именно Рафа и Серхио были под огнем критики, потому что тоже не справлялись. Аналогично и по предыдущим сезонам. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Arisen сказал:

В общем, проанализировав немного ситуацию и освежив в памяти пропущенные нами голы, лишь 1 гол из 12 можно было бы списать на якобы высокую линию оборону и что нас подловили в переходной фазе. Еще 4-5 голов можно списать на грубые индивидуальные ошибки защитников, такого рода косяки по сути футболисты экстра-класса допускают раз в сезон. Еще 6-7 голов - это позиционные ошибки, проигрыш единоборств, недоработки. Поэтому при всем желании нельзя списать эти косяки на высокую линию или рисковую манеру. Большинство голов было пропущено из вполне себе позиционных атак соперника и грубых невынужденных ошибок наших игроков. Тут как раз впору поднимать вопрос об индивидуальном уровне и концентрации игроков. Мы допускаем глупые и невынужденные ошибки, неправильно читая ситуацию и проигрывая позицию. Причем делают это абсолютно все наши защитники. 

Единоборства - это единственное, в чем мы реально просядем в любом случае, ибо Алаба не так хорош в борьбе как Рамос. Точнее, даже близко не хорош. 

А вот невынужденные ошибки как раз говорят о том, что это можно подправить, повысив концентрацию. Я был бы скептически настроен, если бы уже не видел периоды игры Милитао и Алабы с такой концентрацией, как и у Лукаса и Начо. Они могут играть уверенно и спокойно, просто сейчас не на том уровне. Наберут и все станет получше с такими ошибками. 

4 минуты назад, Arisen сказал:

Что касается высокой линии, то я не вижу,чтоб мы играли выше, чем обычно. Вполне себе стандартная линия для Мадрида в этом сезоне, это не Бавария Флика ни разу. Просто за счет большей рисковости в игре мы чаще теряем мяч. По прессинг действиям ориентируюсь на understat  и его ppda. В этом сезоне показатель 9,26 против средних 10,15 в прошлом сезоне. То есть команда практически так же играет в прессинге и с такой же успешностью. Так же в глаза бросается, что много голов приходит из опорной зоны, когда отыгрывают наших защитников, выбрасывающихся на мяч. Можно это связать и с плохой формой Каземиро. 

Так в прошлом сезоне мы как раз и пропустили 44 гола во всех турнирах, при 52 сыгранных матчах. Результат ведь довольно паршивый для топ-клуба. Учитывая, что забили только 88. 

И да, Кази тоже в плохой форме. 

Команде надо и лучше прессинговать, и найти оптимальное сочетание игроков. 

Когда все будут в строю, Анчи надо убрать эту постоянную ротацию и выходить со своей твердой основой. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Arisen сказал:

По прессинг действиям ориентируюсь на understat  и его ppda. В этом сезоне показатель 9,26 против средних 10,15 в прошлом сезоне. То есть команда практически так же играет в прессинге и с такой же успешностью.

Какое-то время изучая PPDA не нахожу его приличной метрикой ни для измерения качества оборонительной работы команды, ни даже для измерения качества прессинга, если оставлять в стороне другие показатели команды. Иногда PPDA не проявляет корреляционной зависимости с другими показателями. Кажется, PPDA Барселоны в матче с Баварией 8:2 лучше, чем у Баварии. Но я по памяти. 

 

Вот что еще стало камнем преткновения. 

Я делала какой-то материал для Instat, считала все эти PPDA и даже получилась вот такая ладная инфографика, в которой матчи с плохим PPDA "Мадрида" совпадали с поражениями, а матчи с плохим PPDA соперника совпадали с победами (не считая Кадиса): Frame 1686.png

Я было обрадовалась, что все так ладно и материал напишется сам собой. Но мне нужно было искать больше подтверждений, и, копнув глубже, выяснила, что у Мадрида самая лучшие показатели PPDA в сезоне... 2018/19 (чем меньше, тем лучше). Frame 1687.pngК самой метрике есть вопросы, да и к статистике Instat много было вопросов. 

 

Проблема с PPDA четко вырисовывается, если мы возьмем прошлогодний матч с Кадисом, тот что на графике представлен абсолютно лучшим PPDA - 2,1. Фантастика! 2,1 передачи на прессинг, попытку отбора и тд. По по этой метрике Мадрид должен был порвать Кадис в клочья своим божественным прессингом, когда его на самом деле не было. 

По статистике Кадис больше прессинговал и успешнее - у него в два раза больше и попыток прессинга, и отборов, и единоборств, и выносов. Почему же такая разница в PPDA? Просто у Мадрида было 700 передач, а у Кадиса 200. 

Вот и проблема с PPDA. Не учитывается в этой статистике, что 10 передач были поперек - одна на обострение и сразу потеря. А Кадис в 2-3 передачи выходит на половину поля соперника или даже в штрафную, а там PPDA уже не считается. 

И при 23% владения Кадис умудрился нанести 14(!) ударов по воротам "Мадрида". И победить. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, RRK сказал:

Так в прошлом сезоне мы как раз и пропустили 44 гола во всех турнирах, при 52 сыгранных матчах. Результат ведь довольно паршивый для топ-клуба. Учитывая, что забили только 88. 

Это почему же паршивый? Это один из наших лучших результатов. И почему это меньше гола за игру это паршиво? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, Vincenzo сказал:

Это почему же паршивый? Это один из наших лучших результатов. И почему это меньше гола за игру это паршиво? 

Я все же дописал, что "учитывая, что забили только 88". При такой результативности надо быть более надежными сзади. Атаку все равно усилить было некем в 20/21, там все было итак ясно. То есть именно в этой увязки: если забиваешь так мало, то и пропускать должен меньше. 

А насчет одного из лучших результатов:

10/11 - 43 пропущенных в 59 матчах

13/14 - 49 в 60 матчах 

15/16 - 41 в 51 матче 

19/20 - 43 в 51 матче 

Но при этом и больше (гораздо) 100 забитых в каждом из этих сезонов, кроме 19/20, когда забили 99. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, Vincenzo сказал:

Какое-то время изучая PPDA не нахожу его приличной метрикой ни для измерения качества оборонительной работы команды, ни даже для измерения качества прессинга, если оставлять в стороне другие показатели команды. Иногда PPDA не проявляет корреляционной зависимости с другими показателями. Кажется, PPDA Барселоны в матче с Баварией 8:2 лучше, чем у Баварии. Но я по памяти. 

 

Вот что еще стало камнем преткновения. 

Я делала какой-то материал для Instat, считала все эти PPDA и даже получилась вот такая ладная инфографика, в которой матчи с плохим PPDA "Мадрида" совпадали с поражениями, а матчи с плохим PPDA соперника совпадали с победами (не считая Кадиса): 

Я было обрадовалась, что все так ладно и материал напишется сам собой. Но мне нужно было искать больше подтверждений, и, копнув глубже, выяснила, что у Мадрида самая лучшие показатели PPDA в сезоне... 2018/19 (чем меньше, тем лучше). К самой метрике есть вопросы, да и к статистике Instat много было вопросов. 

 

Проблема с PPDA четко вырисовывается, если мы возьмем прошлогодний матч с Кадисом, тот что на графике представлен абсолютно лучшим PPDA - 2,1. Фантастика! 2,1 передачи на прессинг, попытку отбора и тд. По по этой метрике Мадрид должен был порвать Кадис в клочья своим божественным прессингом, когда его на самом деле не было. 

 

Согласен, что метрика неидеальная. В отдельно взятом матче без контекста ее рассматривать смысла нет, но в целом по сезону рисуется более-менее объективная картина. Соперники у всех одинаковые, так что становится понятно, кто позволяет оппоненту больше передач делать, а кто нет. Ну и в целом даже если взглянуть на эти цифры, то они обычно коррелируют с общеизвестными примерами прессингующих команд. Так что если не успешность, то по крайней мере стремление играть в высокий прессинг цифры вполне показывают. Кстати, насчет сезона 18/19 у Instat немного другие цифры. У understat там показатель 8,67, что чуть лучше, чем обычно у Мадрида, но в целом в тех же пределах показетели. Подозреваю, что пока командой руководил Лопетеги там вообще зашкаливающие цифры были) Да и при Солари прилично омолодили состав -Вальверде, Вини, Реги, так что можно найти объяснение этому вполне логичное)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, RRK сказал:

Но при этом и больше (гораздо) 100 забитых

Что ненормально абсолютно, хоть и приятно глазу обывателя) 

Да и с нынешним недоКарло - отметка недостижимая. В пропущенных прогресс - да, но не в забитых. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

RRK забивать 100 голов в каждом сезоне Мадрид не будет. 44 - все еще один из лучших показателей по пропущенным, не паршивый даже при количестве забитых. Паршиво это сезон 2018/19. 

7 часов назад, Arisen сказал:

В отдельно взятом матче без контекста ее рассматривать смысла нет, но в целом по сезону рисуется более-менее объективная картина.

Нет, потому что по этой метрике преимущество в PPDA (и за сезон) всегда будет у команды очень много владеющей мячом или против соперника быстро пасующего в атаку, или против соперника, который много контролирует мяч у чужой штрафной.

Давай возьмем для примера ту же статистику understat: 

В матче с Вильярреалом у Мадрида вообще не было командного прессинга. Неэффективны и в отборе. Плюс Вильярреал очень быстро выходил в атаку. Или в минимум передач, и даже пешком. Вот пример с матча (пеша и в 1 передачу)

 А по этой статистике у нас вполне приличные показатели, хорошего такого рабочего матча, и лучше, чем у самого Вильярреала:

Снимок экрана 2021-10-05 в 13.38.47.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А вот статистика матча с Эспаньолом, где командный прессинг тоже не работал у Мадрида: 

Снимок экрана 2021-10-05 в 13.52.59.jpg

В матче с Шерифом PPDA еще круче - 6,1.

Не может из множества неадекватных оценок прессинга вырасти за сезон адекватная. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, RRK сказал:

Вполне в тему: интересно, что Клопп подумал после такого о своей обороне?)) 

 

Он подумал, что его команда борется за мяч, но бесполезно в данном случае. Если бы футболисты Реал Мадрида бегали в прессинг так же, у нас было бы значительно меньше проблем. Командный прессинг работает, просто он не может работать всегда. В некоторых микро моментах Бернарду повезло (выбили мяч прямо ему в ногу, Ван Дейк споткнулся о свою ногу), но мастерство для того и должно быть у футболиста, чтобы обыгрывать и искать пространства. А Бернарду один из самых мастеровитых. Это не Эмбарба, не игрок Шерифа, и не Данжума. Этот эпизод командного прессинга и приведенный выше наш момент Данжума, когда он не встретил никакого сопротивления аж до нашей штрафной, а там играючи обыграл двоих, - совсем разные истории.

В таком случае, ответный вопрос - что должны думать мы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Vincenzo сказал:

Он подумал, что его команда борется за мяч, но бесполезно в данном случае. Если бы футболисты Реал Мадрида бегали в прессинг так же, у нас было бы значительно меньше проблем. Командный прессинг работает, просто он не может работать всегда. В некоторых микро моментах Бернарду повезло (выбили мяч прямо ему в ногу, Ван Дейк споткнулся о свою ногу), но мастерство для того и должно быть у футболиста, чтобы обыгрывать и искать пространства. А Бернарду один из самых мастеровитых. Это не Эмбарба, не игрок Шерифа, и не Данжума. Этот эпизод командного прессинга и приведенный выше наш момент Данжума, когда он не встретил никакого сопротивления аж до нашей штрафной, а там играючи обыграл двоих, - совсем разные истории.

В таком случае, ответный вопрос - что должны думать мы?

 Твой подход мне как раз и ближе. Но в глазах наших болельщиков, будь такое в матче Мадрида и будь там хоть Бернарду, хоть кто-то другой - реакция была бы примерно такой: 

 

«Клоуны, днари, не соответствуют…». 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

29 минут назад, RRK сказал:

 Твой подход мне как раз и ближе. Но в глазах наших болельщиков, будь такое в матче Мадрида и будь там хоть Бернарду, хоть кто-то другой - реакция была бы примерно такой: 

«Клоуны, днари, не соответствуют…». 

У меня есть знакомый, который постоянно цитирует, отвечает, и борется с самыми неадекватными постами и болельщиками "Барселоны". Вроде бы похвально, но на самом деле, это все равно что бороться с гороскопами, но игнорировать книги. В итоге все соцсети завалены цитатами из гороскопов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Vincenzo сказал:

У меня есть знакомый, который постоянно цитирует, отвечает, и борется с самыми неадекватными постами и болельщиками "Барселоны". Вроде бы похвально, но на самом деле, это все равно что бороться с гороскопами, но игнорировать книги. В итоге все соцсети завалены цитатами из гороскопов.

Половину дня не выходили из головы эти слова, поскольку относятся не только к футболу. 

Пришел к выводу, что если совсем с этим не бороться, то мы получим искажение фактов и подмену понятий. Какое-то сопротивление оказывать все же стоит. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, RRK сказал:

Какое-то сопротивление оказывать все же стоит. 

Пассивно-декоративное. Иное просто не имеет смысла: инерция идиотизма у большинства даже не идиотов слишком велика. А может быть это и и не инерция вовсе. 

Цитата

завалены цитатами из гороскопов

Это, конечно, не худшее, чем завалены соцсети. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 05.10.2021 в 15:40, RRK сказал:

не соответствуют

А ведь таких реально ооочень много. Это объективная реальность. В Мадриде в т.ч.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 05.10.2021 в 16:04, Vincenzo сказал:

У меня есть знакомый, который постоянно цитирует, отвечает, и борется с самыми неадекватными постами и болельщиками "Барселоны". Вроде бы похвально, но на самом деле, это все равно что бороться с гороскопами, но игнорировать книги. В итоге все соцсети завалены цитатами из гороскопов.

Мне кажется он потом будет жутко жалеть о том времени которое посвятил этому... Хотя, если получает от этого удовольствие...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • rmacf закрыл тема
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.
  • Кто в онлайне   0 пользователей, 0 анонимных, 3 гостя (Посмотреть всех)

    • Зарегистрированных пользователей в онлайне нет
×
×
  • Создать...